Es geht weiter im Dialog zwischen der deutschen Christin, Cornelia Seng, und dem syrischen Muslim, Dr. Housamedden Darwish. Freunde, die angesichts des Überfalls der Hamas am 7. Oktober letzten Jahres auf Jüdinnen und Juden und die darauf folgenden Operationen der israelischen Armee im Gaza mit all den schrecklichen Folgen für die Zivilbevölkerung um ihre Freundschaft ringen, in einem schwierigen Dialog, der an das Innerste rührt. Die ersten vier Teile der schriftlich geführten und immer wieder ins Englische übersetzten Debatte finden Sie hier: Folge I, Folge II , Folge III, Folge IV
Ich denke, dass das (Haupt-)Problem nicht darin liegt, dass ich Dich nicht (schnell) überzeugen konnte, sondern dass ich Dich überhaupt überzeugen musste. In meinem Dialog mit Dir habe ich mich bisher auf das beschränkt, was meiner Meinung nach Axiome oder Grundlagen sind, die von jedem Menschen übernommen werden sollten, der zumindest über ein Mindestmaß an Wissen und Fairness verfügt, unabhängig davon, ob er/sie ein Mann ist oder eine Frau, ein Deutscher oder ein Araber, ein Muslim oder ein Christ … usw.
Du sagst, dass „das Ziel nicht darin besteht. zu sagen, wer Recht hat …”, aber Du hast von Anfang an und bis jetzt über das Recht Israels gesprochen, sich selbst zu verteidigen, ohne über das Recht der Palästinenser zu sprechen, sich selbst zu verteidigen. Also Du sprichst auch vom Existenzrecht Israels, auch wenn diese Existenz die Form von Besatzung, Kolonisierung, Besiedlung und der praktischen und theoretischen Verweigerung des Existenzrechts des Staates Palästina annimmt. Israel existiert, besetzt die Gebiete des Staates Palästina, verhindert seine Existenz und zerstört sogar die Möglichkeit dieser Existenz.
Allerdings geht es in der deutsch-israelischen Position um die Notwendigkeit der Anerkennung des israelischen Besatzungsstaates und seines Existenzrechts, ohne dass von der Notwendigkeit der israelischen, deutschen und globalen Anerkennung des palästinensischen Staates und seines Existenzrechts gesprochen wird, sich mit allen legitimen Mitteln im Einklang mit dem Völkerrecht, den Vereinten Nationen und den Menschenrechtschartas zu verteidigen. Gibt es hier nicht die Möglichkeit und Notwendigkeit, Urteile über einen Staat (Israel) zu fällen, der das Land eines anderen Staates (Palästina) besetzt und durch Siedlungen, Gewalt das Volk des besetzten Staates unterdrückt und systematisch die Möglichkeit zerstört? Diesen Zustand so weit etablieren, dass er nicht mehr zu erreichen ist?
Ich habe nicht gesagt, dass ich zuerst ein Mensch, dann ein Araber und dann ein Syrer bin. Vielmehr habe ich gesagt, dass ich nicht als Araber oder Muslim spreche, sondern aus einer menschlichen Perspektive, die meiner Meinung nach jeder Mensch einnehmen sollte, unabhängig von seiner Zugehörigkeit, Nationalität, Geschlecht, Religion usw. Die Perspektive, über die ich spreche, wird nicht in erster Linie dadurch bestimmt, dass ich ein Mann, ein Muslim oder ein Araber bin. Mein Standpunkt unterscheidet sich möglicherweise vom Standpunkt vieler Araber und Muslime und stimmt möglicherweise mit dem Standpunkt einer deutschen Christin oder Atheistin überein. Ich denke, Du erinnerst Dich, dass wir uns in vielen Dingen einig waren, obwohl Du eine deutsche Frau und ich ein syrisch-arabischer Mann bin. Auch in der Palästina / Israel-Frage kann ein Deutscher mit einem Araber einer Meinung sein. So habe ich mich zum Beispiel über den Kommentar unseren Freundes Dr. Harald Bergerhoff zum ersten Teil unseres Interviews, veröffentlich auf Deutsch, gefreut. Ich sehe in seiner Position ein Gleichgewicht, das in der offiziellen deutschen Position fehlt. Ich glaube, ich stimme ihm mehr zu als vielen Arabern und Muslimen. Kurz gesagt, ich glaube, dass unsere Zugehörigkeiten nicht unbedingt unsere Positionen bestimmen und dass wir von einer gemeinsamen menschlichen kognitiven, moralischen und rechtlichen Grundlage ausgehen sollten und nicht von den Unterschieden in unseren Perspektiven und ihrem Relativismus entsprechend unseren unterschiedlichen Zugehörigkeiten. Dabei handelt es sich nicht um eine Preisgabe der Identität, sondern vielmehr um die Feststellung ihrer Begrenzung, um eine Befreiung aus ihrem engen Gefängnis. Die Person, von der ich spreche, ist nicht absolut neutral. Vielmehr ist sie, zumindest im Prinzip, auf kognitive Objektivität, moralische Fairness und politische Besonnenheit ausgerichtet.
Kulturell, kognitiv und moralisch sehe ich mich nicht als „nur eine arabische Person“ oder dass meine Identität nur durch mein Geschlecht oder meine Nationalität oder nur durch Arabisch oder Islam bestimmt wird. All dies gehört sicherlich dazu, aber meine persönliche Identität geht darüber hinaus und umfasst sicherlich auch anderes. Ich glaube, dass das im Prinzip nicht nur für alle individuellen Identitäten gilt, sondern auch für alle kollektiven und Gruppenidentitäten. Du siehst vielleicht, dass ich nur als Araber, Muslim, Mann usw. sprechen kann. Damit gibt es kein Problem. Für mich ist es hier wichtig, nicht davon auszugehen, dass ich als Araber, Muslim oder Mann notwendigerweise diese oder jene Position einnehme. Es gibt viele menschliche Dinge, die über unsere enge Identität oder ein einseitiges oder enges Verständnis dieser Identitäten hinausgehen, und sonst wären wir überhaupt nicht in der Lage, mit den anderen zu kommunizieren. Ich denke, Du erinnerst Dich, dass ich dieses Thema als Antwort auf die Aussage von jemandem erwähnt habe, dass es hinsichtlich der (aktuellen) Situation in Palästina und Israel „nicht möglich ist, mit den Palästinensern zu sprechen“, und auf die Aussage von Leuten, die mir sagten: „Das geht nicht, – ein nützlicher oder fruchtbarer Dialog mit den Deutschen.”
Du sagst, Du weigerst Dich, Israel zu verurteilen, mit der Begründung, Du seist „nicht der Richter der Welt“. Für einen Moment mag dies verständlich und vernünftig erscheinen. Aber erfordert diese Überzeugung, dass die Person „der Richter der Welt” ist? Erfordert es die Verurteilung der Ermordung von etwa 25.000 Palästinensern – die meisten von ihnen sind bisher unschuldige Zivilisten, Kinder, Frauen und ältere Menschen – sowie der Vertreibung von etwa zwei Millionen Menschen und der Verhinderung ihrer Versorgung mit den grundlegendsten Lebensbedürfnissen, wie Wasser, Nahrung, Treibstoff, Medikamente usw., dass man der „Richter der Welt“ ist? Selbst wenn wir akzeptieren, dass man zur Verurteilung der Geschehnisse in Palästina und Israel „Richter der Welt” sein muss, wie können sich diejenigen, die die deutsch-israelische Position einnehmen, dann erlauben, die Hamas und ihren Angriff am 7. Oktober zu verurteilen? Und alle bekannten Urteile dagegen zu fällen? Es scheint mir, dass diejenigen, die die deutsch-israelische Position übernehmen, die Richter der Welt sind, wenn sich diese Welt nur auf die Hamas und alle Feinde und Kritiker Israels bezieht. Was Israels Verbrechen betrifft, sind die Verfechter der deutsch-israelische Position bereit, auf das Urteil zu verzichten und hören auf, Israel gegenüber die Rolle des Richters zu spielen. Sie werden zu Anwälten und Verteidigern Israels. Wer versucht, seine Verbrechen zu kritisieren, wird dagegen streng verurteilt zu den härtesten Strafen. Also.
Kann es einen Dialog, eine Debatte (nützlich oder produktiv) oder Verständnis im Allgemeinen und in Bezug auf die Situation in Palästina/Israel im Besonderen geben, ohne zumindest kognitive Urteile und vielleicht auch moralische, rechtliche und politische Urteile einzubeziehen? Über das, was wahr und was falsch ist, was gut und was böse ist und was legal und illegal ist? Ich glaube nicht, dass es Wissen, Verständnis oder Dialog geben kann, die solche Urteile nicht beinhalten. Wenn eine Person das Gefühl hat oder glaubt, aus irgendeinem Grund nicht in der Lage zu sein zu urteilen, kann die betroffene Person nach Wissen und Verständnis suchen, die ihr helfen, Urteile zu fällen, oder sie kann die Angelegenheit völlig ignorieren. Wenn diejenigen, die die deutsch-israelische Position vertreten, keine Richter sein können, ist es in dieser Hinsicht nicht möglich und vorzuziehen, dass sie sich auf die Meinungen der Justiz, des Völkerrechts, der Vereinten Nationen und internationaler Menschenrechtskonventionen verlassen, die Besatzung der Israelis verurteilen und ihre Verbrechen vor und nach dem 7. Oktober?
Glücklicherweise reichte Südafrika beim Internationalen Gerichtshof eine Beschwerde ein, in der es Israel vorwarf, bei seiner Aggression gegen den Gazastreifen Völkermord begangen zu haben. Südafrika forderte den Internationalen Gerichtshof auf, mehrere Anordnungen zu erlassen, darunter die Aufforderung an Israel, seinen Angriff im Gazastreifen unverzüglich einzustellen, die Vertreibung von Palästinenser zu beenden, humanitären Zugang zu gewähren und Beweise zu sichern. Ich bin nicht optimistisch, was ein (sehr) nützliches praktisches Ergebnis dieser Beschwerde angeht, selbst wenn das Gericht Israel verurteilt und verlangt, dass es seine kriminellen Angriffe stoppt. Seit Jahrzehnten ignoriert Israel Dutzende oder Hunderte von rechtlichen und internationalen Resolutionen und Ansprüchen, weil es die Unterstützung der meisten dominanten internationalen Mächte (insbesondere der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten westlicher Länder, wie insbesondere Deutschland) genießt. Es wird ihr nicht schaden, die Entscheidung des Gerichts zu ignorieren, auch wenn diese theoretisch für sie bindend ist. Es geht um Macht und die Fähigkeit, diese Macht (zu missbrauchen) zu nutzen, ohne der Verantwortung oder Abschreckung zu unterliegen. Dabei geht es nicht um ein prinzipielles Bekenntnis zu internationalen Gesetzen und Gesetzgebungen sowie den Menschenrechtskonventionen.
„Verurteilst Du die (Angriffe/Verbrechen der) Hamas?“ Das ist die Frage, mit der sich die Verfechter der deutsch-israelischen Position beschäftigen möchten. Sie sind natürlich bereit, darauf zu antworten und nur eine und einseitige Antwort darauf zu akzeptieren: Ja, definitiv und absolut. Diese Frage war die erste Frage, die in den meisten Interviews gestellt wurde, die westliche Medien (Amerikaner, Deutsche, Briten, Franzosen usw.) mit ihren kritischen Gästen Israels führten, wenn es um die aktuelle Situation in Israel und Palästina ging. Was die Frage ,Verurteilen Du (von) Israel begangene (Angriffe/ Verbrechen)’ betrifft, so scheint sie in den oben genannten Zusammenhängen aus der Sicht dieser Personen im Allgemeinen zumindest abwesend oder ärgerlich, verurteilbar, unangemessen und unvernünftig zu sein. Wenn man den deutsch-israelischen Standpunkt übernimmt, sind die israelischen Angriffe/Verbrechen auch nach der erreichten Opferzahl mehr als zwanzigmal so groß wie die Opferzahlen der Hamas-Angriffe/Verbrechen!
Du sagst, dass Du, wie etwa die Hälfte der Israelis, mit Netanjahus „rechtsgerichteter Regierung“ nicht einverstanden bist. Wusstest Du, dass die meisten israelischen Juden, einschließlich der Gegner von Netanyahu, und die überwältigende Mehrheit der israelisch-jüdischen Politiker im und außerhalb des Parlaments gegen die Zwei-Staaten-Lösung sind, die die Gründung eines unabhängigen palästinensischen Staates auf allen im Vereinigten Königreich festgelegten Gebieten vorsieht? Resolutionen der Nationen? Deine Worte erwecken den Eindruck, dass das Problem vorübergehender oder partieller Natur ist und nur Netanyahu, seine Partei und seine Unterstützer betrifft, auch wenn sich die Position der Netanyahu-Gegner in Bezug auf die Zwei-Staaten-Lösung nicht (viel) von dieser Position unterscheidet von Netanjahu und seinen rechten Verbündeten. Diese Position, die die Zwei-Staaten-Lösung ablehnt, besteht seit Jahrzehnten. Wenn Du Informationen über einen (wichtigen) israelischen Politiker oder eine israelische Regierung hast, die ihre Annahme der Zwei-Staaten-Lösung gemäß den Resolutionen der Vereinten Nationen angekündigt hat, hoffe ich, dass Du mir diese zur Verfügung stellst, denn soweit ich weiß, gibt es keine solche Ankündigung, vielmehr gibt es viele Ankündigungen, die ihr widersprechen.
Am Anfang Deines Textes fragst Du mich, ob ich mit unserem Dialog unzufrieden sei. Am Ende steht die Aufforderung, darüber nachzudenken, wie wir in Zukunft hier in Deutschland, in Israel und Palästina zusammenleben können.
Meine Antwort auf die Frage lautet offen und herzlich: Nein, ich bin im Allgemeinen mit unserem Dialog nicht zufrieden, weil ich glaube, dass wir uns in Fragen nicht einig sind, bei denen ein nützlicher und fruchtbarer Dialog ohne Einigung nicht zustande kommen kann. Aber ich bin Dir sehr dankbar, und ich danke Dir sehr, weil Du Dich bereit erklärt hast, mit mir über dieses Thema, das eines der stärksten Tabus in Deutschland darstellt, in den Dialog zu treten, und weil Du weiterhin bereit bist, diesen Dialog voranzutreiben, trotz aller psychologischen, kognitiven und politischen Hindernisse und Schwierigkeiten. Ich für meinen Teil fühle mich „verzweifelt“ im englischen Sinne des Wortes. Einerseits habe ich das Gefühl, dass „die Situation so schlimm ist, dass es unmöglich ist, damit umzugehen”, Gerechtigkeit zu erreichen und eine objektive, faire Verständigung insbesondere zwischen den verschiedenen Beteiligten zu erreichen. Andererseits habe ich das Gefühl, dass in dieser Hinsicht „ein großes Bedürfnis und ein großer Wunsch besteht, etwas zu tun/zu sagen. Mein Dialog mit Dir ist eine Verkörperung dieses Wunsches, auch wenn er manchmal Ausdruck meiner Verzweiflung oder meines Hoffnungsverlusts ist.
Was die Einladung betrifft, darüber nachzudenken, wie wir in Zukunft hier in Deutschland, in Israel und Palästina zusammenleben können, so empfinde ich sie als etwas Nützliches und Positives, und ich danke Dir dafür und nehme sie gerne an. Sei Teil dieses notwendigen und wichtigen Denkens.
Was die Situation in Palästina und Israel anbelangt, sehe ich die Lösung entweder in der Gründung zweier unabhängiger Staaten – Israel und Palästina -, die sich gegenseitig anerkennen, miteinander kooperieren und sich nicht angreifen, oder in der Gründung eines einzigen demokratischen Staates, in dem alle Bürger vor dem Gesetz in Rechten und Pflichten gleich sind, unabhängig davon, ob sie Juden oder Muslime, Israelis oder Palästinenser sind
Aus meiner Sicht ist das Haupthindernis für beide Lösungen die israelische Ablehnung. Die Hauptfrage hier ist: Was können und sollten Palästinenser (und Nicht-Palästinenser) angesichts dieser israelischen Ablehnung tun? Wenn diese Weigerung anhält und nicht auf alle friedlichen Aufrufe reagiert, haben die Palästinenser dann nicht das Recht, auf alle Formen legitimen Widerstands, einschließlich bewaffneten Widerstands, zurückzugreifen, um ihr Land zu befreien und den Besatzer zum Rückzug zu zwingen? Was soll mit der Million israelischer Siedler im Westjordanland und in Ostjerusalem geschehen? Haben die Palästinenser im Einklang mit dem Völkerrecht nicht das Recht, die Vertreibung dieser Siedler zu fordern und sich mit allen legitimen Mitteln, einschließlich bewaffnetem Widerstand, dafür einzusetzen, diese Siedler aus den Ländern zu vertreiben, in denen sie sich illegal aufhalten? Wie steht es mit dem Recht von Millionen Palästinensern, die gemäß dem Völkerrecht und den Resolutionen der Vereinten Nationen seit 1948 und 1967 das Recht haben, in ihr Land oder das Land ihrer Väter zurückzukehren, aus dem sie vertrieben wurden? Ich stimme Dir zu, dass das Thema sehr schwierig ist, und ich denke, dass die darin enthaltenen Fragen schwieriger und problematischer sind als alle Fragen, die wir bisher in unserem Dialog gestellt haben.
Viele befürworten grundsätzlich nicht den Weg des bewaffneten Widerstands, aber angesichts der Starrheit und Unnachgiebigkeit der israelischen Position und der massiven westlichen Unterstützung dafür sind die meisten von ihnen nicht der Meinung, dass es einen anderen Weg dafür gibt, dass die Palästinenser ihre Rechte und ihr Land wiedererlangen und Freiheit und Würde in ihrem unabhängigen Staat oder in einem einzigen demokratischen Staat mit den Israelis genießen können. Sie glauben, dass alle Länder im Allgemeinen und westliche Länder im Besonderen Druck auf Israel ausüben sollten, damit es die Zwei-Staaten-Lösung oder die Lösung einer einzigen Demokratie friedlich akzeptiert, um diese Option und den damit verbundenen massiven Verlust von Leben und Eigentum zu vermeiden Zustand. Sie weisen darauf hin, dass die Palästinensische Autonomiebehörde und die arabischen Behörden bereits zuvor erklärt haben, dass sie die Zwei-Staaten-Lösung akzeptieren und bereit sind, Israel anzuerkennen und enge und freundschaftliche Beziehungen zu ihm aufzubauen, wenn es diese Lösung akzeptiert. Das bedeutet, dass der Ball schon lange bei Israel und seinen Anhängern liegt.
Wie üblich habe ich viele der wichtigen Themen, die Du angesprochen hast, nicht besprochen. Ich verstand zum Beispiel nicht, welcher Zusammenhang zwischen Kriminalität oder der israelischen Besatzung und dem Leiden ehemaliger Juden in Europa unter dem Nationalsozialismus oder anderen Ursachen besteht. Verschafft dies den Juden einen zusätzlichen Vorteil, der es ihnen ermöglicht, das Land anderer Menschen zu besetzen und Verbrechen gegen ihr Volk zu begehen? Ich erwarte und hoffe, dass Deine Antwort auf diese Frage wahrscheinlich ein klares Nein sein wird. Um dies nicht noch länger hinauszuzögern, werde ich die Diskussion über dieses Thema und das Thema „Wie wir in Zukunft hier in Deutschland zusammenleben“ verschieben. Ich möchte jedoch schnell darauf hinweisen, dass die Bundesregierung jede israelfeindliche oder -kritische Aktivität, auch wenn sie legal ist, verurteilt und zu verhindern oder zu ahnden versucht. Dies wird beispielsweise in der Entscheidung des Deutschen Bundestages vom Mai 2019 zur Boykottbewegung Israels (Boykott, Desinvestition, Sanktionen (BDS)) deutlich, in der dieser BDS verurteilt und als „antisemitisch“ bezeichnet wurde „Und unter Hinweis darauf, dass es an den Nazi-Feldzug gegen die Juden erinnerte!” Diese kontinuierliche Ausweitung des Begriffs Antisemitismus schadet dem Begriff, entleert ihn seiner Bedeutung und trägt nicht dazu bei, den tatsächlichen Antisemitismus loszuwerden. Glücklicherweise haben die zuständigen deutschen Gerichte diese politische Interpretation des Begriffs „Antisemitismus” nicht akzeptiert. Aber die deutsche Regierung kämpft immer noch gegen BDS, obwohl es sich um eine friedliche Bewegung gegen die israelische Besatzung durch Kolonialsiedler handelt. Die Frage ist hier: Wie kann Israel gezwungen werden, die Besatzung, die Besiedlung und den exzessiven Einsatz von Gewalt aufzugeben, wenn selbst eine friedliche Bewegung wie BDS aus Sicht derjenigen, die die deutsch-israelische Position einnehmen, verwerflich ist?
Okay. Danke für Deine Antwort. Ich werde weiter das Massaker ein Massaker, Terror Terror und einen Zivilisationsbruch einen Zivilisationsbruch nennen. Nichts gibt einem Menschen das Recht, einem anderen Menschen das Leben zu nehmen. Auch keine Vertreibung und Besetzung, keine Haltung im „Freiluftgefängnis”, wie Du sagst. Ist das nicht das wichtigste und grundlegendste aller Menschenrechte, dass wir dem anderen neben uns nicht das Leben nehmen? Wo soll das hinführen, wenn das nicht mehr gilt?
Bei mir hat unser Gespräch immerhin bewirkt, dass ich mich um das Leid der Palästinenser kümmere, zumindest mehr als bisher. Ich habe Kontakt zur Deutsch-Palästinensichen Gesellschaft aufgenommen und Vorträge im Internet von deren Vorsitzendem, Nazih Musharbash, gehört. Er behauptet, dass 60% der Bewohner des Gaza-Streifens die Hamas gar nicht unterstützen und deren autoritäres und korruptes Gewaltregime ablehnen. Siehst Du das auch so?
Es gibt ja auch Palästinenser, die andere Wege einschlagen, mit Israel umzugehen. Die Palästinenser im Westjordanland z.B. und die, die in Israel leben und die 20% der Bevölkerung Israels ausmachen. Ihnen geht es jedenfalls sehr viel besser als den Menschen in Gaza. Und es gibt viele „kleine“ Versuche des friedlichen Zusammenlebens. Das Barenboim Orchester „West-Eastern Divan” z.B. und arabisch-jüdische Schulen. Der Angriff der Hamas wird es für sie nicht leichter gemacht haben. War das auch die Absicht der Hamas, solche hoffnungsvollen Projekte des Zusammenlebens zu zerstören?
Wenn schon eine friedliche Kampagne wie BDS (Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen) nichts nützt, was sollen sie anderes machen als Menschen in Israel brutal und heimtückisch zu überfallen, schreibst Du. Ich frage mich schon lange, warum die Hamas das viele Geld, das sie für Bomben und Tunnelbau ausgeben, nicht zum Wohl der eigenen Bevölkerung, für Bildung z.B. und das Gesundheitssystem verwenden. Dieser Krieg hat unendliches Leid für die eigene Bevölkerung gebracht. Keinerlei Fortschritt, keinerlei Besserung! Nur die Solidarität von Iran, Putin, Erdogan (der gerade in Nord-Syrien kämpft) und Assad haben sie gefestigt. Willst Du deren Solidarität wirklich, willst Du Dich in diese Solidarität einreihen? Im März habe ich noch zusammen mit Frauen hier für die Frauen im Iran, für Frauenrechte am Weltfrauentag „Frau – Leben – Freiheit“ gerufen. Wie könnte ich jetzt mit der Hisbollah sein? Die alten Männer an der Regierung im Iran stehen nicht gerade für Menschenrechte.
Der Kampf der Hamas gegen Israel ist auch ein Kampf gegen „den Westen“, gegen die Demokratien im Westen, gegen die Werte, für die der Westen steht (und immer weniger in konkretes Handeln umsetzt, wie in der Flüchtlingspolitik). „Ihr habt gute Gesetze“, hat mir ein syrischer Flüchtling hier mal gesagt. Wir müssen sie verteidigen! Zusammen mit den Flüchtlingen, und allen Zugewanderten.