Cornelia Seng, vor ihrem Ruhestand als Lehrerin und Pfarrerin in Wermelskirchen war sie Gründerin sowie Sprecherin der Flüchtlingsinitiative „Willkommen in Wermelskirchen“. Dr. Housamedden Darwish, Philosoph, ist 2015 als Flüchtling aus Syrien nach Wermelskirchen gekommen und hier in der Flüchtlingsinitiative aktiv geworden. Cornelia Seng und Housamedden Darwish sind Freunde geworden. Als Freunde führen sie ein Gespräch über das Thema, das sie beide belastet: Der Überfall der Hamas auf Jüdinnen und Juden, auf den Staat Israel, sowie die folgenden Militäroperationen der israelischen Armee im Gaza mit den Folgen für die dortige Zivilbevölkerung.
Den ersten Teil des schwierigen Gesprächs über Juden und Palästinenser, über Terror und Krieg können Sie hier nachlesen. Den zweiten Teil der Debatte hat das Forum Wermelskirchen hier veröffentlicht.
Sie stehen nun auf unterschiedlichen Seiten. Aber sie weigern sich, Feinde zu werden. Sie mühen sich, beide, genau zu formulieren, nicht schnell zu urteilen, den je anderen zu begreifen, zu verstehen.
Wir setzen heute den Dialog an der Stelle fort, wo er im zweiten Teil endete. Auch der dritte Teil dieses Dialogs wurde schriftlich geführt. Aus den fremden Sprachen wurde ein gemeinsam ins Englische übersetzter und redigierter Dialog.
Machen meine Worte auf Dich den Eindruck, dass ich glaube, dass ich im Besitz der alleinigen und “objektiven oder absoluten Wahrheit” bin? Ich denke, Du erinnerst dich, dass ich zuvor vorgeschlagen habe, dass jeder von uns die Position derjenigen kritisiert, die sie zu verteidigen scheinen, so dass ich die Position der Hamas/der Palästinenser/Araber/Muslime kritisieren würde und Du die “deutsche/westliche/israelische Position” kritisieren würdest.
In unserem Dialog habe ich zugestimmt, die Hamas zu kritisieren, ihre Verbrechen zu verurteilen und mit ihren zivilen Opfern zu sympathisieren. Der Zweck meiner Verwendung Deiner Worte zur Verurteilung der Hamas/Palästinenser bei der Verurteilung Israels war, dass wir eine gemeinsame Sprache haben, die die Möglichkeit gleicher Standards und gleicher moralischer und rechtlicher Sprache auf beiden Seiten aufzeigt. Das bedeutet, dass ich versucht habe, so weit es Objektivität und Gerechtigkeit zulassen, mit Dir übereinzustimmen und eine gemeinsame Basis zwischen uns zu schaffen.
Was hast Du dagegen bisher getan? Du hast einen einseitigen Standpunkt eingenommen, in dem Du die alleinige Wahrheit siehst. Du hast Dich damit begnügt, die Hamas zu verurteilen, ihre Verbrechen zu verurteilen und sie in vollem Umfang für alles verantwortlich zu machen, was seit dem 7. Oktober in Gaza geschehen ist, während Du Israel unterstützt und es nicht nur für die 1.200 israelischen Opfer am 7. Oktober, sondern sogar für die 18.000 Palästinenser verantwortlich machst, die von Israel bis heute im Rahmen seiner “Selbstverteidigung” getötet wurden. Auf dieser Grundlage scheinst Du mit Deiner einseitigen Position darauf zu beharren, uns zu Gegenspielern zu machen und den Eindruck zu erwecken, dass Du bzw. die “deutsche/israelische Position” im Besitz der ganzen Wahrheit sind und ich kein Recht habe, diese Position zu kritisieren.
Du sagst: “Israel hat jedes Recht, sich zu verteidigen. Es kann nicht für das daraus resultierende Leid in Gaza verantwortlich gemacht werden. Punkt.” Genau an diesem Punkt liegt das Problem. Aus Ihrer Sicht hat Israel dieses Recht, und es ist nicht verantwortlich für die Opfer, die es tötet, unabhängig von ihrer Zahl, selbst nachdem die Zahl der Kinderopfer mehr als siebentausend Kinder betrug und selbst nachdem Israel mehr als hunderttausend zivile Gebäude (Wohngebäude, Krankenhäuser und Schulen) zerstört hat. Und selbst nachdem es etwa zwei Millionen Zivilisten gezwungen hat, zu fliehen und im Freien zu schlafen, in diesem Winter, unter Bombardement und angesichts der Knappheit oder des Fehlens der grundlegendsten lebensnotwendigen Materialien. Ich weiß nicht, ob Du weißt oder ob Dich es interessiert, dass ein Beamter der Vereinten Nationen gestern erklärt hat, dass mehr als eine Million palästinensische Zivilisten, die Hälfte davon Kinder, im Gazastreifen verhungern. Ich habe mit Dir akzeptiert, dass Israel, der siedlungskoloniale Besatzungsstaat, das Recht hat, sich gegen die Menschen zu verteidigen, deren Land er besetzt hält, aber ich habe Dich gebeten, diesem Recht Grenzen zu setzen und die Überschreitung dieser Grenzen zu verurteilen, aber Du hast Dich geweigert, dies zu tun oder habt es bis heute nicht getan. Ich kann kaum glauben, dass Du akzeptierst, dass dieses Recht die Begehung all dieser Verbrechen einschließt, und dann machst Du die Hamas (allein) dafür verantwortlich!
Du hast Recht, dass ich die Position von Habermas als exemplarischen Ausdruck der “deutschen politischen Position” sehe. Habermas und diejenigen, die ihre beschämende Erklärung mit ihm unterschrieben haben, haben sich nur darum gekümmert, Israel vom Vorwurf des “Völkermordes” freizusprechen, und haben sich darauf beschränkt, es zu unterstützen, mit den Israelis/Juden zu sympathisieren, die Hamas zu verurteilen und sich auf den Antisemitismus zu konzentrieren. Aber spielt es eine große Rolle, ob Israels Verbrechen als Völkermord oder anders eingestuft werden, um eine moralische Verurteilung dieser Verbrechen vorzunehmen? Habermas sprach in seiner Erklärung von drei Grundsätzen, die für die israelische Vergeltungsmaßnahme maßgebend sein sollten: Verhältnismäßigkeit, Vermeidung von Opfern unter der Zivilbevölkerung und Kriegsführung mit der Möglichkeit eines künftigen Friedens. Aus Berichten und Erklärungen der Vereinten Nationen und internationaler Menschenrechtsorganisationen geht eindeutig hervor, dass Israel sich an keinen dieser Grundsätze gehalten hat. Aber Habermas’ Erklärung und die deutsche Position bewerten weder das Ausmaß der (Nicht-)Verpflichtung Israels gegenüber den oben genannten Prinzipien, noch verurteilen sie es, wenn es seine Nichteinhaltung anerkennt. Habermas und die Deutschen, die die “deutsch-israelische Position” im Allgemeinen vertreten, können Israel nicht verurteilen, ganz gleich, wie viele Verbrechen es begeht. Vielmehr glauben sie, dass sie moralisch gesehen kein Recht haben, zu verurteilen oder zu bewerten, was Israel im Allgemeinen tut; denn sie sehen sich selbst als verantwortlich für die Verbrechen, die von Nazi-Deutschland (nur) an Juden begangen wurden, und sie betrachten Israel und Israelis/pro-Israel-Juden (nur) als die legitimen Vertreter jüdischer Opfer.
Was den Kontext betrifft, so stimme ich Dir zu, dass alles, was du erwähnt hast, richtig ist: Es gibt keinen Kontext, der rechtfertigt, was die Hamas getan hat, und sie muss für die von ihr begangenen Verbrechen allein verantwortlich gemacht werden, unabhängig davon, inwieweit sie eine Reaktion auf die israelischen Verbrechen war, die schon seit Jahrzehnten andauern. Aber sollte man nicht das Gleiche über israelische Verbrechen sagen? Sollten die israelischen Verbrechen nicht unter dem Vorwand gerechtfertigt werden, dass sie eine Reaktion auf die Angriffe und Verbrechen der Hamas waren? Und hier bin ich wieder gezwungen, Dich zu zitieren und sie auch auf die Israelis anzuwenden: Selbst die schlimmsten “Zusammenhänge” lassen einem immer eine Wahl. Ich kann und muss für mich selbst entscheiden (und verantwortlich sein), was ich tue. Die Israelis hatten auch eine Wahl, und sie haben sich für Brutalität entschieden.”
Als ich vorhin sagte: “Palästinensische Sympathisanten in Deutschland sind zu schwach, um eine wirkliche Bedrohung für Dich oder andere darzustellen”, fügte ich hinzu: “Und sie zielen überhaupt nicht darauf ab.” Ich dachte, dieser Zusatz sei ausreichend, um das Missverständnis zu vermeiden, das offenbar aufgetreten ist. Deine Frage, ob diejenigen, die vor der muslimischen Einwanderung [nach Deutschland] gewarnt haben, Recht hatten, betrübt mich, und ich überlasse es Dir, sie zu beantworten, wobei ich feststelle, dass ich nicht erkennen kann, dass “die Muslime” in Deutschland irgendetwas getan haben, das die Frage rechtfertigt. Es ist auch wahrscheinlich, dass derjenige, der die oben erwähnte Warnung ausgesprochen hat, derzeit einer der “Verfechter der deutschen Position” ist. Ich stimme Dir sicherlich zu, dass “jeder Mensch, unabhängig von seiner Religion, Freundlichkeit und Respekt verdient”. Ich betone, dass dies für den Juden gelten sollte, für den Muslim und Christ gleichermaßen.
Ich stimme Dir zu, dass der 7. Oktober einen Wendepunkt darstellt. Aber die Frage ist, von was zu was sich diese Wende vollzieht. Wird es ein Wechsel von Besatzung, Kolonisierung, Unterdrückung und Besiedlung hin zu einer gerechten Lösung der palästinensischen Frage sein? Dies scheint überhaupt nicht zu erwarten zu sein, denn Israel, das über eine der mächtigsten Armeen der Welt verfügt und die Unterstützung der größten politischen, wirtschaftlichen und militärischen Mächte der (westlichen) Welt genießt, erklärt ausdrücklich, dass es nicht die Absicht hat, die Zweistaatenlösung zu akzeptieren, und was diese beinhaltet, die Gründung eines palästinensischen Staates zu akzeptieren. Auch die Gründung eines einzigen Staates, der auf der gleichen Staatsbürgerschaft für alle, Israelis und Palästinenser, beruht, wird von ihm mit Sicherheit nicht akzeptiert, da er sich selbst zu einem (einzigen) jüdischen Staat erklärt hat. Was kann und sollte man gegen eine derart unnachgiebige israelische Position tun, die seit mehr als fünfzig Jahren besteht?
Du fragst: “Gibt es noch eine Möglichkeit für einen Dialog zwischen uns?” – und Du glaubst, dass der einzig mögliche Weg darin besteht, dass jeder von uns anerkennt, dass wir nicht die einzige Wahrheit haben und dass der andere (auch) Recht haben kann. Das ist zweifelsohne wichtig. Einige Leute haben mir geraten, nicht in einen Dialog und eine Diskussion mit denjenigen einzutreten, die die deutsche Position vertreten, weil ein solcher Dialog oder eine solche Diskussion schädlich sein könnte, ohne irgendeinen Nutzen zu bringen. Ich hatte gehofft, dass die Annahme der deutschen Position das Ergebnis eines Mangels an Wissen und Information sei, aber jetzt neige ich dazu zu glauben, dass der Unterschied zwischen mir und den Anhängern der deutschen Position kein erkenntnistheoretischer ist, der mit der Frage der Wahrheit zu tun hat, sondern in erster Linie ein ethischer. Diejenigen, die diese Position vertreten, ändern ihre Haltung auch dann nicht, wenn sie erfahren, was Israel seit mehr als fünfzig oder siebzig Jahren in Palästina tut. Ich habe von Beginn unseres Dialogs an betont, dass es ohne die moralische und politische Anerkennung, sowohl in der Theorie als auch in der Praxis, dass das Leben der Palästinenser nicht weniger wertvoll ist als das Leben der Israelis und dass Palästinenser und Nicht-Palästinenser das Recht haben, diese Besatzung zu verurteilen und sich ihr auf jede Art und Weise zu widersetzen, die durch internationale Gesetze und Konventionen vorgeschrieben ist, keine Möglichkeit eines (intellektuellen) Dialogs geben wird. Ich glaube, dass die deutsche Position eine solche Anerkennung gar nicht beinhaltet, sondern sie zwangsläufig verhindert.
Wir haben uns von Anfang an verpflichtet, den Dialog mit Offenheit, Freundlichkeit und Respekt zu führen. Vor unserem Dialog hatten wir fast immer die gleichen Vorstellungen, seit wir uns kennengelernt und in der Flüchtlingsinitiative Welcome to Wermelskirchen zusammengearbeitet haben. Wir konnten einander immer fast blind vertrauen. Wir teilten die Vision, dass unterschiedliche Menschen auf der Grundlage der Menschenrechte und des Völkerrechts in Frieden zusammenleben können. “Die Würde des Menschen darf nicht angetastet werden” [so steht es in Artikel 1 des deutschen Grundgesetzes]. Wenn wir das Verhältnis der Freundschaft, des Respekts und der persönlichen Wertschätzung, das zwischen uns immer bestanden hat, ausklammern, sehe ich leider, dass es zwischen mir und den Verfechtern der deutschen Position keine Gemeinsamkeiten oder Grundlagen gibt, auf deren Basis wir einen Dialog führen können. Ich verurteile die Verbrecher und sympathisiere mit den Opfern, unabhängig davon, ob es sich um Palästinenser oder Israelis, Muslime, Juden oder Christen handelt. Diejenigen, die die “deutsche Position” vertreten, verurteilen den Verbrecher nicht, wenn er Israeli ist, und richten ihr Mitgefühl nur auf die israelisch-jüdischen Opfer. Vielmehr machen sie oft die Verbrecher zu Opfern und die Opfer zu Verbrechern. Der Unterschied ist hier moralisch und grundlegend, nicht kognitiv oder oberflächlich. Auf jeden Fall glaube ich, dass wir beide unser Bestes getan haben. Jeder von uns hat versucht, den Standpunkt des anderen auf die andere Sprache und den anderen öffentlichen Raum – Deutsch oder Arabisch – zu übertragen, und das kann nützlich sein.
Puhhh. Auch mich hat man gewarnt vor diesem Dialog. Allein schon damit diese Stimmen nicht recht behalten, müssen wir versuchen, weiter zu reden.
Ich hatte etwas Hoffnung, dass die Analyse der Fakten uns verbinden könnte. Aber das ist wohl nicht der Fall. Fakten alleine verbinden heutzutage nicht mehr, auch wenn wir beide uns um Objektivität bemühen. Es kommt darauf an, aus welcher Perspektive man die Fakten betrachtet. Das „Framing“ spricht lauter als die Fakten. Das ist wohl bei allen Ereignissen heute so.
Für mich war der 7. Oktober ein brutales Massaker und kein Angriff wie der von Putin auf die Ukraine. (Den ich damit nicht rechtfertige!) Ich höre Dich gleich sagen: Die Palästinenser dürfen ja keinen eigenen Staat haben, wie sollen sie eine Armee von Soldaten besitzen, die einen militärischen Angriff planen? Und wenn ich sage: „Die Hamas missbraucht die eigene Bevölkerung als Schutzschilde und ist für die vielen Toten unter ihrer Bevölkerung selbst verantwortlich, weil sie aus Flüchtlingslagern und Krankenhäusern schießt“, sagst Du: Ordentliche Militäranlagen und Kasernen können sie ja nicht haben, Israel hätte sie sofort zerstört. Ich denke, darin haben wir beide recht. In einem Zeitungsartikel habe ich den Satz gelesen: „Das Aber zum Zugleich zu machen, muss darum mehr sein als eine Utopie. Es muss das Ziel sein der Zivilgesellschaft in Deutschland“. Also versuchen wir, das „ABER“ zum „ZUGLEICH“ zu machen. Zugleich leiden Menschen in Israel und Palästina!
Natürlich sehe ich auch das große Leid der Menschen in Palästina! Und ich bin wie Du der Meinung, dass jedes menschliche Leid gleich viel wert ist! Die Abmachungen des Völkerrechts im Blick auf einen eigenen Staat Palästina wurden nicht erfüllt. D’accord! Aber ich traue mir nicht zu, allein Israel im Laufe der Geschichte die Schuld daran zu geben. Wer, wann, was gefordert oder verhindert hat, das durchblicke ich nicht. Israel unter Jitzchak Rabin war ein anderes als unter Netanjahu. Ob die Palästinenser wirklich einen Staat Israel akzeptieren würden und nicht „alle Juden ins Meer gejagt hätten“, wenn sie es gekonnt hätten – ich kann die wahren Absichten von Palästinensern und Juden nicht wirklich durchblicken und traue mir nicht zu, den einen oder anderen zu verurteilen. Das Israel unter der rechtsgerichteten Regierung heute hat vermutlich kein Interesse an einem Staat Palästina. Aber wer von beiden im Lauf der Jahre welche Fehler gemacht hat und wessen Schuld diese Misere ist, das kann ich nicht beurteilen.
Du meinst, ich werfe Hamas, Palästinenser, Araber und Muslime in einen Topf? Die jubelnden Demonstrationen gleich nach dem Terrorangriff auch hier in Deutschland lassen keinen anderen Schluss zu. Kein Palästinenser, auch kein Muslim hat sich erkennbar davon abgesetzt! Die Demonstrationen in Berlin und Essen (für ein Kalifat!) haben nicht nur mir Angst gemacht. Stimmt es nicht, dass der Hass auf Israel alle Muslime weltweit eint? Natürlich haben viele Menschen hier in Deutschland schon persönliche Begegnungen mit Muslimen gehabt und wissen, dass die Gleichung Hamas = Palästinenser = Araber = Muslime nicht stimmt. Aber erkennbar an den Äußerungen von Muslimen (Erdogan!) nach dem 7. Oktober war sie für uns nicht.
Meinst Du wirklich, dass die Hamas (was immer sie ist) für die Menschenrechte kämpft? Im Moment ist für mich nur zu erkennen, dass es (mit dem Iran im Rücken und der Sympathie von Putin und Assad) um die Herrschaft des Ostens über den Westen geht. Um das Kalifat eben. Oder sehe ich das ganz falsch? Du hast darüber geforscht, ob und wie ein säkularer, sich an den Menschenrechten orientierender Staat für alle im Islam denkbar ist, und ich bin gespannt auf Deine Gedanken.